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Tag Steve,

Wie gesagt, werde mal schauen wies mit der Übersetzung so löuft.

PS: Hast du die PM bekommen @steve?

schade, wäre sehr interessant gewesen dort mal nen leistungsunterschied nachzuweisen...
werde versuchen dies bei gelegenheit mal selbst zu probieren... allerdings fehlt mir im moment die Zeit.

Ich würde sicher mal 15/45 fahren mit deinem Setup.

du kannst sogar mit nem bearbeiteten 50ccm zylinder drehzahlen über 10k erreichen.
die CCM sagen ja bekanntlich nichts über die drehzahl aus.

Was soll das für eine Aussage sein?! Ich denke nicht, das ich auch nur im Traum den Hubraum in Relation zur maximalen Drehzahl gestellt habe, weis nicht, wie du jetzt auf sowas kommst.
Wenn schon beeinflusst der Hub und die damit verbundenen Kolbengeschwindigkeiten die Theoretisch maximale Drehzahl, und da sieht man schnell, das Motoren mit kürzerem Hub höher Drehen können.

das die 9-10k RPM nur ein theoretischer wert ist

Würde mich interessieren, von wo du diesen Wert hast? Falls er theoretischer Natur ist, schliesse ich auf eine fundierte Ausrechnung? Oder Beziehst du deine Theorie vom Hörensagen?

weiters wirst du mit der UB Zündung mit zunehmender Drehzahl immer weinger Vorzündung haben, was ein zusätzlicher Leistungsverlust ist.

Da empfehle ich dir, dich mal über Zünkurven von Zweitakter zu informieren, wie sich das mit dem Zündzeitpunkt bei höheren Drehzahlen verhält.

Erfahrungen habe ich mit diversen Motoren gemacht, die allesamt über 10'000 Umdrehungen drehten. Bis ca. 12'000 upm war möglich mit Originaler Unterbrecherzündung mit käuflichen Komponenten bestückt.

Natürlich ist es auch möglich, mit einem Airsalzylinder diese Drehzahlen zu erreichen, aber ich sagte, ich bezweifle, das er das mit dem von ihm genannten Setup schafft. Entweder habe ich mich verlesen, oder es war von 15er Vergaser und Zigarrenauspuff die Rede? Wenn ich solche sachen lese, mache ich mir gar keine Gadanken mehr über eine allfällige Zylinderbearbeitung...

also ich habe mit meinem puch maxi eine drehzahl von 10200 u/min erreicht auf dem strassenverkehrsamt prüfstand
setup:
38mm airsal
12mm bing
22 mm 2 teiler
mit der ori. zündung

Ja. ganz sicher

@gluglu: Beim 2 Takter funktionierts von der Zündkurve her genau umgekehrt, wie beim 4 Takter

Ich fuhr auf dem Ital übrigens auch die originale Unterbrecherzündung. Lief ohne Probleme. Jedoch hatte der Motor nur seine 30 Minuten, also keine richtigen Tests.

@Freelancer:
vergiss das mit dem Hubraum... hatte den erst eindruck das dies wieder mal von jemanden in relation gesetzt wird... hast natürlich recht.


was die 9-10k RPM betreffen ist es so, dass dieser Wert nicht wirklich gerechnet werden kann.
Grundsätzlich wäre die Federkraft des UBs in realtion mit der drehzahl und dem Weg des UBs zu setzen. Ohne genaue Materialkenntisse (inkl. alters bzw. Verschleisserscheinung) lässt sich sowas unmöglich ausrechnen.
Ich glaube mich jedoch zu erinnern, dass dies mal in einem Fachbuch erwähnt wurde, also ein ungefährer Richtwert.
Die Aussage selbst war das eben ab dieser Drehzahl die verwendung der UB kritisch wird.

Es wurde NIE gesagt das mit UB keine höheren Drehzahlen möglich sind...

freelancer hat geschrieben:Da empfehle ich dir, dich mal über Zünkurven von Zweitakter zu informieren, wie sich das mit dem Zündzeitpunkt bei höheren Drehzahlen verhält.

Mogly69 hat geschrieben:Beim 2 Takter funktionierts von der Zündkurve her genau umgekehrt, wie beim 4 Takter

Jetzt bin ich aber gespannt... also wenn ihr mir nicht glaubt dann klärt mich bitte auf was an meiner Aussage falsch ist:

dennoch wird der ZF ab 9-10k RPM deutlich schwächer, weil die mechanik einfach nciht mehr nachkommt.
weiters wirst du mit der UB Zündung mit zunehmender Drehzahl immer weniger Vorzündung haben, was ein zusätzlicher Leistungsverlust ist.

na dann mal los...

Ich habe dir geraten,dich zu informieren, dann überdenkst du diesen Satz nochmals, solltest relativ schnell drauf kommen.

weiters wirst du mit der UB Zündung mit zunehmender Drehzahl immer weniger Vorzündung haben, was ein zusätzlicher Leistungsverlust ist.

Zum Unterbrecher ausrechnen: Hast recht, das lässt sich nur schwer berechnen, deshalb hat es mich erstaunt, als du von Theoretischen Werten sprachst.
Was du vergessen hast bei den beeinflöussenden Parametern für die Rechnung ist die Masse, welche in Form der Massenträgheit noch eine Rolle spielt. Ebenfalls sind allfällige Eigenschwingungsfrequenzen oder Resonanzen mit einzubeziehen.

UBs sind ab 10k RPM nicht mehr tauglich.

Das war deine Aussage, und die finde ich Falsch.

gluglu81 hat geschrieben:

Mogly69 hat geschrieben:Beim 2 Takter funktionierts von der Zündkurve her genau umgekehrt, wie beim 4 Takter

Jetzt bin ich aber gespannt... also wenn ihr mir nicht glaubt dann klärt mich bitte auf was an meiner Aussage falsch ist:

Beim 2 Takter hast du in den unteren Drehzhalen mehr Altgas im Zylinder, als bei Resonanzdrehzahl. Dementsprechend mehr Vorzündung.
Nun hast du aber bei höheren Drehzhalen, bzw an solchen, die näher an der Drehzahl liegen, bei der dein Motor die beste Füllung hat, weniger Altgas im Zylinder. Demtsprechend weniger Vorzündung.

Gemisch verbrennt übrigens am schnellsten bei Lambda=0.88.
Jedoch kannst du auch bei perfekt eingestelltem Vergaser nicht mit Lambda=1 rechnen, da sich dies je nach Schieberstellung verändert.
Sonst könntest du deinen Zündzeitpunkt ausrechnen

@freelancer: kennst du gerade die Brenn- bzw. Flammfrontgeschwindigkeit von Gemisch?

@freelancer:
ja, masseträgheit und mögliche resonanz müsste ebenfalls berücksichtig werden... in der praxis eigentlich fast nicht möglich.

Die bezeichnung theoretischer Wert war von mir wohl etwas unglücklich gewählt und nicht ganz passend...
was aber meine Aussage(n) betrifft hab ich mich schon damit beschäftigt, bin aber nicht drauf gekommen was daran falsch sein soll...

klar wäre der funken aufgrund der höheren drehzahl stärker (gleiche Induktion in kürzerer Zeit = Mehr spannung) aber da der Unterbrecher in hohen drehzahlen kürzer angesteuert wird und eben die masseträgheit usw. berücksichtigt werden muss ist die Impulszeit mit zunehmender Drehzahl kürzer und auch der Zündzeitpunkt, bzw vorzündung nimmt ab, was einen späteren Zündzeitpunkt zur folge hat.

evtl. kann ich dies auch mal versuchen mit dem KO zu messen und so mit Werten zu belegen.

Dies war auch die Grundlage für meine Aussage:

weiters wirst du mit der UB Zündung mit zunehmender Drehzahl immer weniger Vorzündung haben, was ein zusätzlicher Leistungsverlust ist.

sowie:

UBs sind ab 10k RPM nicht mehr tauglich.

wenn dies deiner Ansicht nach nicht korrekt ist, dann bitte ich dich mich begründet zu korrigieren.



@Mogly69:
das mag ja stimmen, jedoch verändert sich der Zündpunkt ja nicht wirklich (ausser aufgrund der mechanischen verzögerung).
Bei den 4 Taktern ist im gegensatz zu den 2 taktern ja auch eine Zündverstellung vorhanden (ausser du hast ne PVL, dann auch beim 2takter).
Bei den alten Autos wurde dies mittels unterdruck geregelt und bei den neuen elektronisch...
Die Sinnhaftigkeit dessen, den Zündpunkt anhand des Mischverhältnisses (Lambda) auszurechnen bzw. zu bestimmen ist mir jetzt nicht gan klar...
das hängt doch gar nicht direkt zusammen...

naja, vielleicht habe ich deine kernaussage ja nicht verstanden...
auf was willst du hinaus?

Wenn du die Flammfrontgeschwindigkeit des Gemisches kennst, dann weisst du anhand der Zündkurve deiner Zündung, wann der zündfunke erfolgen muss.
Wird jedoch wohl ziemlich schwierig werden, ohne den genauen Lambdawert bei Drehzhal xy zu kennen. Ausserdem spielt die Brennraumform noch eine grosse Rolle.

Hat diesbezüglich schon mal jemand eien Breitbandsonde angehängt?

Zündkurve PVL(105 458):



Hätte jemand die möglichkeit eine Unterbrecherzündung abzublitzen?

greez

Mogly69 hat geschrieben:Ja. ganz sicher

@gluglu: Beim 2 Takter funktionierts von der Zündkurve her genau umgekehrt, wie beim 4 Takter

Ich fuhr auf dem Ital übrigens auch die originale Unterbrecherzündung. Lief ohne Probleme. Jedoch hatte der Motor nur seine 30 Minuten, also keine richtigen Tests.

du musst es ja nicht glauben
hab den testbericht schwarz auf weiss zu hause und da steht 10200

Die Flammfrontgeschwindigkeit varriert je nach dem, ob der Verbrennungsvorgang Laminar oder Turbulent abläuft, 20m/s bis 200m/s hab ich im Kopf, müsste das mal nachschlagen. Abhängig von Lambdawert, Intensität der Turbulenz (und dem Kraftstoff, der verbrannt wird).

Wie auf dem Zündwinkelverstellungsdiagramm schön zu sehen ist, wird bei höheren Drehzahlen später gezündet, aufgrund der oben genannten Faktoren, und nicht, um Leistung zu verschenken. Ist der Zündzeitpunkt bei Teiferen Drehzahlen frühstmöglich eingestellt, muss bei höheren Drehzahlen eine Reduktion der Vorzündung erfolgen, um den Motor nicht zu schädigen.

Das man auch mit UB Zündung in höheren Drehzahlen geringere Vorzündung hat, wäre ja in dem Fall willkommen, allerdings ist das ganze dort nicht steuerbar. Eine Messung mit Zündung Abblitzen wäre da interessant, falls jemand die Möglichkeiten zu sowas hat.

wenn dies deiner Ansicht nach nicht korrekt ist, dann bitte ich dich mich begründet zu korrigieren.

Das versuche ich eigentlich die ganze Zeit. Von welchen Faktoren die Maximal erreichbare Drehzahl mit UB-Zündung abhängt, wurde ja nun besprochen. Das es in der theorie möglich ist, bei geeigneter Wahl dieser Parameter höhere Drehzahlen zu erreichen sollte klar sein. Das Entscheidende ist nun, wie es sich in der Praxis verhält. Da kommt man an Tests mit Messungen nicht vorbei, welche aber in diesem Fall relativ einfach sind: Zündung montieren, einstellen, Tesfahrt machen und dabei die maximal erreichte Drehzahl messen.
Erreicht man nun Drehzahlen über 10'000 Umdrehungen, ist erwiesen, das es Möglich ist. Erreicht man diese nicht, ist umgekehrt nicht erwiesen, das es nicht Möglich ist, mit verändern der Parameter höhere Drehzahlen zu erreichen.

Nun ist mir bewusst, das jeder behaupten kann, die Zündung arbeite bis zu jenen Drehzahlen, deshalb rate ich dir, das ganze selbst auszuprobieren, oder dich bei anderen Quellen umzuhören, ich weiss, das es auch andere Leute mit UB Zündung gibt, die mit ihren Motoren besagte Drehzahlen erreichen.

Malossi Power hat geschrieben: du musst es ja nicht glauben
hab den testbericht schwarz auf weiss zu hause und da steht 10200

ich find die 10k auf dem teststand gar nicht so verkehrt...
je nach teststand finde ich ist dies ein durchaus realistischer wert.
Ob er auf der Strasse/Strecke auch so hoch dreht ist damit ja nicht gesagt...

könntest du einen Scan deines Berichts posten?

@Freelancer:
werde deine Post später lesen... muss nebenbei noch arbeiten

EDIT: so, habs gelesen. sehe ich aber nicht ganz ein...
Meines wissens ist es so:
je schneller der motor dreht, umso mehr vorzündung muss gegeben werden da der Unterbrecher ja zu einer Zündverzögerung führt und diese mit der Drehzahl zunimmt.
Das heisst der Motor zündet immer später je schneller du fährst... (also ZP weiter hinter OT)
das erachte ich aber nicht als gewünscht... im gegenteil.
Je höher die Drehzahl ist, umso mehr vorzündung sollte gegeben werden.
Das macht ja auch eine teure elektronische Zündung mit Vorschaltgerät...
Aufgrund der Mechanik des UBs wird dieser effekt noch verstärkt...

naja, ich lass es mir nochmal durch den kopf gehen...
deine theorie leuchtet mir im Moment nicht wirklich ein.
werde dazu zu einem späteren Zeitpunkt nochmal ein statement abgeben.

Messungen der Drehzahl mit normaler unterbrecherzündung kann ich mit dem Stage 6 Mulitmeter leider nciht durchführen. nen blitzer habe ich nicht... aber ein KO... mal sehn ob das was taugt.

gluglu81 hat geschrieben:

Malossi Power hat geschrieben: du musst es ja nicht glauben
hab den testbericht schwarz auf weiss zu hause und da steht 10200

ich find die 10k auf dem teststand gar nicht so verkehrt...
je nach teststand finde ich ist dies ein durchaus realistischer wert.
Ob er auf der Strasse/Strecke auch so hoch dreht ist damit ja nicht gesagt...

könntest du einen Scan deines Berichts posten?

@Freelancer:
werde deine Post später lesen... muss nebenbei noch arbeiten

EDIT: so, habs gelesen. sehe ich aber nicht ganz ein...
Meines wissens ist es so:


je schneller der motor dreht, umso mehr vorzündung muss gegeben werden da der Unterbrecher ja zu einer Zündverzögerung führt und diese mit der Drehzahl zunimmt.
Das heisst der Motor zündet immer später je schneller du fährst... (also ZP weiter hinter OT)
das erachte ich aber nicht als gewünscht... im gegenteil.
Je höher die Drehzahl ist, umso mehr vorzündung sollte gegeben werden.
Das macht ja auch eine teure elektronische Zündung mit Vorschaltgerät...
Aufgrund der Mechanik des UBs wird dieser effekt noch verstärkt...

naja, ich lass es mir nochmal durch den kopf gehen...
deine theorie leuchtet mir im Moment nicht wirklich ein.
werde dazu zu einem späteren Zeitpunkt nochmal ein statement abgeben.

Messungen der Drehzahl mit normaler unterbrecherzündung kann ich mit dem Stage 6 Mulitmeter leider nciht durchführen. nen blitzer habe ich nicht... aber ein KO... mal sehn ob das was taugt.

also hier der bericht:
http://img20.imageshack.us/i/tzjtzij003.jpg/
sorry für die schlechte quali

Desto höher die Drehzahl, desto höher ist auch die Verdichtung(Aufladung durch die Resonanzwelle des Auspuffes kommt auch noch hinzu). Höhere Verdichtung= Höhere Teilchendichte des Gases. Also wird durch die höhere Teilchendichte auch der Verbrennungsimpuls schneller weitergegeben.

Nun erzeugt dir die Quetschspalte aber noch eine Verwirbelung. Umso höher die Drehzahl, umso grösser die Turbulenz. Durch die Turbulenz "springt" die Verbrennung vom einen Detonatiosnzentrum zum anderen, also auch eine schnellere Verbrennung.

Bei der Laminaren Verbrennung würde sich die Detonationswelle kreisförmig von der Zündkerze her ausbreiten. Aber hat ja nichts zur Sache, da es dies (leider) nicht gibt.


greez

langsam hab ich begriffen wovon ihr (Mogly und Freelancer) redet...
aber das ist nicht ganz das was ich meine... (vielleicht hängts aber doch mehr zusammen als ich denke)

mehr verdichtung = mehr kompression... dies ergibt eine schneller brenngeschwindigkeit und somit mehr drehzahl etc.
soweit alles klar. bin ich selber meinung.

ich hab inzwischen ein bisschen rumgesurft und dabei endlich nen begriff gefunden der das beschreibt was ich meine.
nämlich die standfestigkeit...
egal welche Seite ich öffne es läuft immer alles auf das Selbe hinaus:
UB Zündungen bei hohen drehzahlen = MÜLL

Begründung ist in jedem Fall im die Mechanik des Unterbrechers welcher bei hohen drehzahlen einfach nicht mehr ganz durchgesteuert wird (schwächerer Funken, bis es evtl. gar nicht funkt weil der UB einfach nicht mehr nachkommt)
ob nun bei 9k oder 12k RPM ist eigentlich nebensache...
der Funke nimmt mit steigender Drehzahl ab einem gewissen bereich spürbar ab.
hätte mich auch gewundert wenns anders gewesen wäre.

Darum haben die neuen Puchmotoren (auch alte) welche etwas höhere Drehzahlen haben eine elektronische Zündung und keinen Unterbrecher.
Mit Wartungsfrei hat das Grundsätzlich nichts zu tun, sondern ist einfach ein toller nebeneffekt.

wenn ich das richtig interpretiere wurde das in etwa so definiert das alles was ori über 6500-7000 RPM dreht eine elektronische Zündung drinn hat.

vielleicht nochmal, damit meine Aussage klar ist:
ich sage nicht, dass eine UB Zündung ab 10k RPM nicht mehr funktioniert!
jedoch ist eine elektronische Zündung in JEDEM FALL die bessere Wahl und ab einer gewissen drehzahl auch die einzige funktionierende möglichkeit.
...Brenngeschwindigkeit hin oder her.


@Malossi Power:
danke fürs posten des Protokolls...
aber mal nebenbei gefragt: auf der strasse erreichst du diesen Drehzahlbereich wohl nicht sondern nur auf der Rolle oder?

gluglu81 hat geschrieben:langsam hab ich begriffen wovon ihr (Mogly und Freelancer) redet...
aber das ist nicht ganz das was ich meine... (vielleicht hängts aber doch mehr zusammen als ich denke)

mehr verdichtung = mehr kompression... dies ergibt eine schneller brenngeschwindigkeit und somit mehr drehzahl etc.
soweit alles klar. bin ich selber meinung.

ich hab inzwischen ein bisschen rumgesurft und dabei endlich nen begriff gefunden der das beschreibt was ich meine.
nämlich die standfestigkeit...
egal welche Seite ich öffne es läuft immer alles auf das Selbe hinaus:
UB Zündungen bei hohen drehzahlen = MÜLL

Begründung ist in jedem Fall im die Mechanik des Unterbrechers welcher bei hohen drehzahlen einfach nicht mehr ganz durchgesteuert wird (schwächerer Funken, bis es evtl. gar nicht funkt weil der UB einfach nicht mehr nachkommt)
ob nun bei 9k oder 12k RPM ist eigentlich nebensache...
der Funke nimmt mit steigender Drehzahl ab einem gewissen bereich spürbar ab.
hätte mich auch gewundert wenns anders gewesen wäre.

Darum haben die neuen Puchmotoren (auch alte) welche etwas höhere Drehzahlen haben eine elektronische Zündung und keinen Unterbrecher.
Mit Wartungsfrei hat das Grundsätzlich nichts zu tun, sondern ist einfach ein toller nebeneffekt.

wenn ich das richtig interpretiere wurde das in etwa so definiert das alles was ori über 6500-7000 RPM dreht eine elektronische Zündung drinn hat.

vielleicht nochmal, damit meine Aussage klar ist:
ich sage nicht, dass eine UB Zündung ab 10k RPM nicht mehr funktioniert!
jedoch ist eine elektronische Zündung in JEDEM FALL die bessere Wahl und ab einer gewissen drehzahl auch die einzige funktionierende möglichkeit.
...Brenngeschwindigkeit hin oder her.


@Malossi Power:
danke fürs posten des Protokolls...
aber mal nebenbei gefragt: auf der strasse erreichst du diesen Drehzahlbereich wohl nicht sondern nur auf der Rolle oder?

weiss es nicht
aber auf der strasse hat er auch abartig hoch gedreht
aber eine drehzahl könnte ich dir nicht nennen

ob nun bei 9k oder 12k RPM ist eigentlich nebensache...

genau diese Grenze entscheidet darüber, ob eine Unterbrecherzündung noch eingesetzt werden kann oder nicht. Für dich mag das Nebensache sein, für mich ists entscheidend.
Toll, wie überzeugt du von deinen Sachen bist, manchmal wäre es aber noch toller, wenn du deine statements noch auf Richtigkeit prüfen würdest.

Einer der Wichtigsten Grundsätze im heutigen Maschinenbau ist die Ökonomie, es wird nicht das eingesetzt, was technisch am besten ist, sondern das, was mit dem geringsten finanziellen Aufwand die Aufgabe zuverlässig erfüllt. Soviel zum ersetzen einer Unterbrecherzündunge durch eine Elektronische Zündung wos nicht nötig ist, dort wird Geld verschwendet, welches in anderen Bereichen des Motores besser eingesetzt werden könnte.

genau diese Grenze entscheidet darüber, ob eine Unterbrecherzündung noch eingesetzt werden kann oder nicht. Für dich mag das Nebensache sein, für mich ists entscheidend.
Toll, wie überzeugt du von deinen Sachen bist, manchmal wäre es aber noch toller, wenn du deine statements noch auf Richtigkeit prüfen würdest.

sorry, wer ist von sich selbst bitte überzeugt?
wenns für dich entscheidend ist ok, dann bring diese Tatsache aber auch auf den Punkt.
Dann können wir darüber diskutieren und vielleicht sogar ne klare technische Grenze dafür finden (berechnen, oder probieren... wie auch immer).

und wenn ich von meinen Sachen so überzeugt wäre, dann würd ich hier wohl kaum mit euch über meine Aussage diskutieren und diese hinterfragen...
weiters kann man es drehen und wenden wie man will, meine Statements sind richtig.
aber du kannst ja gerne das Gegenteil belegen, dazu habe ich dich ja auch schon aufgefordert.

Einer der Wichtigsten Grundsätze im heutigen Maschinenbau ist die Ökonomie, es wird nicht das eingesetzt, was technisch am besten ist, sondern das, was mit dem geringsten finanziellen Aufwand die Aufgabe zuverlässig erfüllt. Soviel zum ersetzen einer Unterbrecherzündunge durch eine Elektronische Zündung wos nicht nötig ist, dort wird Geld verschwendet, welches in anderen Bereichen des Motores besser eingesetzt werden könnte.

sorry, aber das Wort ökonomie hat bei Tuningfragen und vorallem beim Mofatuning meiner Ansicht nach keine wirkliche relevanz... sonst müsste ich Fahrräder tunen


...und ohne dir nun zu nahe treten zu wollen: kann es sein das du dir auf den Schlips getreten fühlst? *rhetorische frage*