Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

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Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von gluglu81 » Mi 24. Mär 2021, 15:02

Hallo Forum,

Wer ein Fahrzeug kaufen will, tut dies meistens ohne vertiefte Fachkenntnisse.
Ein Ausweis muss dabei sein... weil wenn ein Ausweis dabei ist, dann ist das Fahrzeug sauber, konform und vorallem ein offizielles Schweizer Fahrzeug, wenn es sich um einen Schwizer Fahrzeugausweis handelt.
...so ein Fahrzeugausweis ist schliesslich ein offizielles Dokument.


:nein: NEIN, denkste... weit gefehlt.


ich hab mich erkundigt... ich wollte wissen wie es sich verhält, zb. auf Verkaufsplattformen wie Ricardo wenn man ein als solches betiteltes ausländische Modell oder Rahmen mit CH Ausweis kauft.
Da nicht in jedem Kanton genau gleich hingeschaut wird, ist es durchaus möglich, zb. einen deutschen Puch X30 Sport mit schweizer Ausweis zu kaufen. Meistens sogar noch mit der schweizer Typisierungsnummer im Ausweis.

Import geschieht in aller Regel mit einem 13.20 Formular und dann gibt es eine Typ X Genehmigung.
Grauimporte hingegen werden in der Regel einfach als CH Typ 1234 (Beispiel) was es bereits gab im Duplikat erfasst, was natürlich nicht korrekt ist.


hier ein Beispiel eines solchen Grauimports:
https://www.ricardo.ch/de/a/puch-x30-1164922574/
X30_grauimport_2.jpg
X30_grauimport_2.jpg (265.59 KiB) 2637 mal betrachtet
X30_grauimport_1.jpg
X30_grauimport_1.jpg (338.5 KiB) 2637 mal betrachtet


Beschreib:
Puch x30 umbau caferacer querstrebe ist verschraubt kann jeder zeit wieder zurück gebaut werden deutsches modell läuft einwandfrei 2 gang handschaltung mit schweizer papiere

man sieht, für den X30 aus Deutschland wurde mit der bestehenden Rahmennummer und mit dazu gedachter Typisierungsnummer eines CH Modells (Natürlich ein gesuchter teurer X30 NS Typ 7191) ein CH Ausweis Duplikat erstellt.

Original ist da nicht mehr viel, aber das ist auch nicht ausschlaggebend, man kann es ja wieder auf ori zurück bauen... oder?

Ich wollte nun wissen, ob dieser Ausweis so seine Gültigkeit hat... auf dem Rahmen fehlt ja die Typisierungsnummer bzw. falls nicht, wurde diese nachträglich gestanzt, was bekanntlich nicht erlaubt ist.
--> Antwort vom Strassenverkehrsamt kam prompt:
NEIN, DER AUSWEIS IST NICHT GÜLTIG. und das StVA ist dafür auch nicht dafür belangbar.

Derjenige welcher das Duplikat beantragt ist für die Richtigkeit der Angaben haftbar.
Das bedeutet jedoch auch, dass der Halter des Fahrzeugs, im Fall eines Verkaufs eben der neue Halter für diesen "Fehler" haftbar ist.


Im Fall einer Kontrolle gibt das ziemlich ärger.
Dokumentenfälschung und natürlich auch den Verlust der Zulassung für das teuer gekaufte Töffli.



Das Fazit:
wer ein Mofa mit Ausweis kauft sollte in jedem Fall immer Rahmennummer UND Typennummer am Rahmen genau kontrollieren.
Der Ausweis sagt gar nichts aus... etwas dickes Toilettenpapier, mehr ist der nicht Wert.
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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von stifi » Mi 24. Mär 2021, 16:58

Der Verkäufer ist ja fast dein Nachbar :lol:
Wäre interessant zu wissen was er sagt wenn du Ihn damit so konfrontieren würdest.

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von gluglu81 » Mi 24. Mär 2021, 19:02

Ja, fast...
Nur es geht nicht um den Verkäufer. Er liefert einfach nur ein schönes Bespiel.
Und Style hat das Teil auch. :thumbup

Es geht mir um die Papiere und die Aussagekraft eines Ausweis beim kauf.
:arrow: juhui, es Töffli mit CH Ausweis... kann man mit gutem gewissen kaufen und einlösen.
Aber dem ist eben nicht ganz so. :nein:


Solche Töfflis finden sich einige auf dem Markt.
Französische Peugeot und Motobecane importe
Puch Maxi und X30 aus DE, AT usw.
Sachs 502er Modelle aus Deutschland
Und italienischen Piaggios...


Deshalb ist es bei einem Kauf wichtig zu wissen dass der Ausweis keine unbedenklichkeits-Bescheinigung ist.

Preisrelevant vieleicht :wink:

Im besten Fall ein Vorteil um ein Nummero zu bekommen.
Im schlimmstenfall aber eine Regressmöglichkeit für die Versicherung wenn es zu einem Unfall kommt.
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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von stifi » Mi 24. Mär 2021, 19:59

Darum gibts ja dieses Forum :thumbup

Leider wird es immer solche Leute geben die erstmal drauflos kaufen und erst am Ende merken das sie einen Mist gekauft haben.... :thumbdown

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von kammerjäger » Do 25. Mär 2021, 11:43

Fragen/Antworten sind schon mal interessant :lol:

vectrex
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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von vectrex » Do 25. Mär 2021, 17:45

Ich habe mir auch schon diverse Gedanken um solche Fahrzeuge gemacht.

Also wenn man mit dem fehlenden Versicherungsschutz im Ernstfall bzw. Ernstknall argumentiert, dann sind wohl >90% der Mofas auf den Schweizer Strassen nicht typenkonform und streng genommen ohne Versicherungsschutz unterwegs. Da reichen im Prinzip Guss- anstatt Speichenräder, oder nicht ?

Mir ist aus all den vielen Mofa- und Autojahren nur der Fall eines Kollegen bekannt, der hat nach einem Unfall mit seinem Lancia Delta (nicht der alte mit 4x4 sondern die neue Gurke mit Frontantrieb) ernsthafte Probleme bekommen. Da war nun aber wirklich gar nichts eingetragen (Felgen, Fahrwerk, Leistungssteigerung etc.).

Wo steht denn genau im Gesetz, dass ein nachträgliches Stempeln der Typennummer nicht erlaubt ist ? Ich wäre jetzt fast der Meinung, dass wenn ich ein Puch X30 NS 1:1 gemäss Typenschein CH7191 aufbaue, ich dann mit einem typenkonformen und demzufolge legalen Mofa unterwegs bin und den Ausweis entsprechend guten Gewissens beantragen kann. Ist dem nicht so ?
Zuletzt geändert von vectrex am Fr 26. Mär 2021, 19:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von addy33 » Do 25. Mär 2021, 20:16

Nein. aus verschiedenen Gründen.

Erstens: DU bist nicht im besitz eines Typenscheins. Typenscheine gehören jemandem, oder einer Firma, nur diese hat die Bewilligung, das fahrzeug zu bauen (oder bauen zu lassen) und zu immatrikulieren.

Zweitens: wenn du jetzt ein mofa aufbaust muss es den JETZTIGEN gesetzen entsprechen. dies ist nur schon durch ein Handgeschaltenen Motor nicht möglich. weitere Dinge vorbehalten.

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von vectrex » Do 25. Mär 2021, 20:53

Danke addy33 für die Ausführungen. Ich habe in der Verordnung über die Typengenehmigung von Strassenfahrzeugen (SR741.511) folgende schriftliche Ausführungen dazu gefunden:

1 Inhaber oder Inhaberin der Typengenehmigung ist, wer die Typengenehmigung erlangt.

2 Eine Typengenehmigung wird nur an Personen mit Wohn- oder Geschäftssitz in der Schweiz erteilt. Ausgenommen sind internationale Typengenehmigungen.

Interessant ist dann der Abschnitt 3:

3 Jede Person ist berechtigt, Fahrzeugteile, Ausrüstungsgegenstände und Schutz­vorrichtungen, die mit dem genehmigten Typ übereinstimmen und mit dem entspre­chenden Konformitätszeichen versehen sind, in Verkehr zu bringen.

Im Prinzip wäre es in einem solchen Fall ja auch kein Neuaufbau sondern ein altes, bereits (im Ausland) immatrikuliertes Fahrzeug wird gewissermassen durch technische Änderungen typenkonform angepasst. Das wird ja auch in Deutschland zuweilen gemacht wenn z.B. eine Florett RMC zu einer RS umgebaut wird - und das wird dann hochoffiziell im Fahrzeugschein so eingetragen.

Klar - wir sind nicht in Deutschland und für Motorfahrräder sieht es auch nochmals anders aus als bei Motorrädern aber ich denke wenn man das Gesetz durchliest ist es eben doch nicht so klipp und klar wie von manchem hier dargestellt.

Natürlich wird jede Behörde das Gesetz eher defensiv auslegen, wenn man sie mit solchen Fragen konfrontiert und dann generell eher in Abwehrhaltung gehen. Aber allein schon wenn man sieht, wie die Kantone die vermeintliche unmissverständlichen Richtlinien vom ASTRA ganz verschieden auslegen (Paradebeispiel Veteranenfahrzeuge) dann sieht man, dass hier doch immenser Interpretationsspielraum vorhanden ist ...

Ich persönlich hätte weniger Muffensausen mit einem gemäss Typenschein 7191 aufgebauten "Fake-Spörtler" in einen Unfall verwickelt zu sein als mit einem offiziellen Schweizer Maxi S Typenschein 7502 mit nachgerüstetem Zweiteiler wenn es hart auf hart käme :D

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von gluglu81 » Do 25. Mär 2021, 21:52

Die Textpassage ist doch eindeutig... :

3 Jede Person ist berechtigt, Fahrzeugteile, Ausrüstungsgegenstände und Schutz­vorrichtungen, die mit dem genehmigten Typ übereinstimmen und mit dem entspre­chenden Konformitätszeichen versehen sind, in Verkehr zu bringen.


:arrow: ...und mit dem Konformirätszeichen versehen sind.


Kurzum, ein Konformitätszeichen selber anbringen ist nicht vorgesehen.
Sonst könnte man sich ja aus jedem X beliebigen Teil ein konformes Teil selber machen.
...und genau dies ist die Typisierungsnummer.


Ich schreibe ganz bewusst vom regres der Versicherung "im schlimmsten Fall".

Es gibt noch einiges mehr das auch sehr unangenehm ist, aber nicht ganz so teuer.

Zb. darf an Chassisteilen nicht selber geschweisst werden, weil sonst die zulassung wegen sicherheitsbedenken aberkannt werden kann.
Zb. die Schwinge der X30.

Oder:
Kommt man in eine Kontrolle und die Typenkonformen merkmale sind nicht da wo vorgeschrieben, wird die zulassung aberkannt... spätestens bei der angeordneten Nachkontrolle auf der MFK.

Kauft man nun teuer einen Fakeimport ist das sehr ärgerlich, weil die Rahmennummer spätestens dann vermerkt ist bzw. wird und ein erneutes einlösen folglich nicht mehr möglich sein wird.


Das mögen alles sehr spezifische Szenarien sein die eher selten eintreten. Ärgerlich wenn aber doch.



Im zuge der ganzen Elektrifizierung und den ganzen China-Elektroscootern ohne Typisierung legen die Behörden immer mehr ihr Augenmerk auf so eine kleine "unbedeutende" Nummer.

Dies war ebenfalls eine Aussage des StVA und Astra.
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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von vectrex » Fr 26. Mär 2021, 15:44

Gerade die von Dir zitierte Textpassage ist nun mal so gar nicht eindeutig wie so vieles in Gesetzes- und Verordnungstexten. Darum gibt es auch Anwälte und im Verfahrensfall kommt gar nicht so selten ein Urteil zustande wie man es nicht erwartet hätte.

Oder hast Du schon einmal auf Aftermarketteilen für Mofas irgendwelche Konformitätszeichen gesehen ? Gemäss Text müssten sie jedoch eins haben um rechtens zu sein => dort wird ja explizit von Fahrzeugteilen geredet. Heisst das im Umkehrschluss, dass wenn ich eine Nachbaulenker (mit identischen Massen) ohne Konformitätszeichen montiere dann illegal unterwegs bin ?

Und wie steht es mit einem NOS X30 Rahmen ? Der hat üblicherweise auch keine Typenscheinnummer eingestanzt und ist folglich nicht mit Konformitätszeichen versehen. Darf ich den ersetzen bzw. wer garantiert mir, dass dieser typenkonform ist ? Kann ich den gleich in dem Müll werfen wenn ich beruhigt schlafen will ? Den Typenscheininhaber Condor-Puch in Courvaivre gibt es ja sehr wahrscheinlich gar nicht mehr :lol:

Und darf Mofakult entsprechend gravierte Typenschilder vertreiben ? Schliesslich sind die ja nicht Inhaber des Typenscheins. Ihr seht - Fragen über Fragen, alles Auslegungssache mit gewissem Interpretationsspielraum.

Und was ist, wenn ich statt der 48er-Düse wie im Typenschein beschrieben eine 52er montiere ? Bin ich dann illegal unterwegs und kann die Versicherung dann auch Regress nehmen ? Na dann kann ich mich ja gleich verschiessen weil überall eine Falle lauert.

Ich bleibe dabei: Ein deutsches Modell sauber angepasst an den Schweizer Typenschein inkl. Typenschild wird sehr wahrscheinlich kugelsicher sein. Und auch ein MFK-Experte (geschweige denn ein Polizist) wird nichts bemerken weil er seinen Typenschein abarbeitet und alles wie beschrieben ist. Ob die Schwinge und der Bremstöggel verschweisst oder verschraubt sind wird ihn nicht die Bohne interessieren - es steht nämlich schlicht nicht im Typenschein. Natürlich ist hier nicht das verlinkte Modell gemeint bei dem jeder Dorfpolizist schon von 3 Kilometern aus sieht, dass da was nicht stimmt.

Nochmal: Ich gehe natürlich nicht hausieren und frage beim ASTRA oder bei der MFK an: "Hallo, ich habe ein deutsches Puch Mofa gekauft welches so gar nicht dem Schweizer Puch Sport mit Typenschein 7191 entspricht. Kann ich das einfach umschreiben ?". Sollte ja klar sein, dass die bei einer solchen Frage schon im Voraus kategorisch ablehnen.

Da witzige ist ja, dass ich selber ein originales Puch X30 NS besitze und demzufolge ja diesen halblegalen Nachbauten eigentlich auch skeptisch gegenüberstehen könnte. Bei den meisten entsprechenden Ricardo-Angeboten steht jedoch ja auch "deutsches Modell" und dann sollte man auch erwachsen genug sein und nicht nach einem allfälligen Kauf rumjammern. Man kann es halt auch übertreiben mit der Angst- und Miesmacherei etc. ...
Zuletzt geändert von vectrex am So 28. Mär 2021, 09:20, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von Puch Velux » Fr 26. Mär 2021, 16:42

Du kannst nicht Typisierungsnummern von Teilen mit der Typisierungsnummer von einem ganzen Fahrzeug vergleichen... Das eine ist für Teile (und die meisten am Mofa verbauten haben garkeine Nummern) und das andere für Fahrzeuge, bei welchem jedes mit Rahmennummer registriert ist.

Bei Austauschrahmen werden die Typennummer und Rahmennummer von einem anderen kaputten Rahmen übernommen. Und diese Arbeit muss von einem Mechaniker (ausgebildetes Personal, welche die Fahrzeuge auch Offiziell Prüfen und abnehmen können). Das ist nicht das selbe wie wenn du Zuhause in einen DE Rahmen eine CH Nummer Reinschlägst und nichtmal eine Schweizer Rahmennummer hast. Können und gleich Professionell kannst du das vielleicht schon. Jedoch offiziell gesehen darfst du das nicht weil du nicht Fachlich auf dem Bereich ausgebildet bist, juckt im Endeffekt niemand bis es eine Behörde merkt, dann bist du wegen Urkundenfälschung dran.

Im Endeffekt ist die Chance klein das du mit nem Import erwischt wirst weil die meisten keine Ahnung haben. Aber wenn etwas passiert und jemand davon wind bekommt das dein Fahrzeug nie offiziell eingelöst wurde bist du am Arsch. Da fahr ich lieber mit 80kmh in eine Kontrolle, gibt weniger geschiss und wesentlich weniger kosten.

Es wurde halt nie von jemandem offiziell ausgebildetem geprüft und abgenommen. Wenn das herauskommt wird die Versicherung nie bezahlen und Anzeige gibt es sicher auch.

Tönt hart wenn alles genau Ori nachgebaut wurde und gleichgut oder gar besser als Ori ist, im Endeffekt wurde es aber nie geprüft und somit kein Versicherungsschutz. Dreht sich halt alles ums Geld.

Mit dem Frisierten Mofa wurde wenigstens die Basis mal angenommen.

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von Andy503 » Fr 26. Mär 2021, 21:03

Eigentlich müsste man in diesm Fall eine Einzelabnahme machem mit Typenschein X und dann wäre es kein Problem.

So wie dieser hier: https://www.ricardo.ch/de/a/sachs-50-2- ... 164102336/

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von vectrex » Fr 26. Mär 2021, 21:31

Mmh, interessant - ich danke allen für die Ausführungen. Dann gibt es wohl zwei Möglichkeiten:

- Typenschein X Mofaklasse => legal, da kostet dann wahrscheinlich die komplette Übung sFr. 200-300.--
- Typenschein 7191 Mofaklasse => nicht ganz legal, wird wohl auch über sFr. 100.-- oder Vitamin B kosten

Schlussendlich zahlt man die gleiche Versicherungsprämie in der Kollektivversicherung und gurkt mit genau demselben Mofa mit 25 km/h rum (sofern das Ursprungsmodell ein deutsches Mofa und nicht Moped war). Nur der Eintrag im Feld Typenschein differiert. Macht sehr viel Sinn - willkommen in der Schweiz :lol:

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von gluglu81 » Sa 27. Mär 2021, 00:15

Typenschein kostet iw. 25.-

Was der Typ X gekostet hat weiss ich nicht.
Aber der hat eine Stammnummer eingetragen.
Bitz meh als nur ein X ist das schon.
BildBildBildBildBildBild

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Re: Mofa kauf Schweizer Ausweis dabei... alles gut? oder doch nicht?

Beitrag von vectrex » Sa 27. Mär 2021, 10:09

Die von mir genannten Beträge waren inklusive Nummernschild und Jahresversicherung gemeint. Und dann wird es wieder den Kantönligeist geben und in gewissen Kantonen direkt über den Mofahändler möglich sein (zumindest Variante 2), in manchen nur über die MFP/MFK und in gewissen gar nicht oder nur mit starkem Nachdruck.

Aber meine eigentliche Intention war: Es verhält sich in diesem Falle nicht wie bei einem Auto - sagen wir einem aktuellen Nachbau einer Shelby Cobra - welche in der Schweiz aufgrund der geltenden Abgas- und Lärmvorschriften unmöglich legal einlösbar ist und Du dir als Blumentopf in den Garten stellen kannst.

Hier haben wir ein Mofa, welches grundsätzlich legal auf die (Schweizer) Strasse gebracht werden kann. Bei der halblegalen Variante mit Typenschein 7191 anstatt einem "X" hast Du ein- und dasselbe Mofa unter dem Arsch, Du zahlst auch genau die selbe Versicherungsprämie da es sich um eine Kollektiv- und nicht um eine Individualversicherung handelt . Hast also rein vom finanziellen Aspekt her gesehen die Versicherung um keinen Rappen beschissen.

Ist ziemlich interessant, wenn man das als Gedankenspiel durchzieht und darum sehe ich es ja auch lockerer ... :lol:

Versicherungstechnisch kritischer würde ich z.B. ein Piaggio SI PTT welches als Mofa angemeldet ist sehen weil da die Risikoprämie nicht entspricht ...

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